Su poetu, literatūros tyrinėtoju JEVGENIJUMI REINU kalbasi IGORIS PANINAS

Jevgenijau Borisovičiau, ar sekate šiuolaikines tendencijas literatūroje, ar skaitote dabar madingų autorių eiles internete?

Stengiuosi sekti. Aš juk esu Literatūros instituto profesorius. Internetas, žinoma, pakeitė mūsų žodinės kūrybos situaciją. Tačiau, mano manymu, literatūra – profesionalus reiškinys, iki dabar tebepriklausantis rašto kultūrai. Ji ir šiomis dienomis labiausiai reiškiasi per knygą, spaudą. Kas bus po 20 metų, aš nuspėti nesiimu. Tie autoriai, kurie man dabar atstovauja rusų literatūrai, ypač poetai, – tai žmonės, kurie spausdina savo kūrybą žurnaluose, almanachuose, leidžia savo knygas. Mano jaunystės laikais ir vos ne iki praeito šimtmečio pabaigos buvo labai sunku įsitvirtinti spaudoje. Tekdavo vienaip ar kitaip ten prasimušti, pereiti cenzūrą, prasibrauti pro redaktorius. Prie sovietinės valdžios tai buvo dvipusė problema. Viena vertus, egzistavo ideologinė blokada, cenzūra, bet, kita vertus, būta ir pozityvumo, nes taip būdavo atsijojami konkretūs grafomanai, na ir tiesiog atsitiktiniai žmonės. Dabar šito beveik nebėra, ypač internete, kur kiekvienas sau ir autorius, ir redaktorius.

O jeigu konkrečiau apie dabartinę literatūrą, poeziją...

Šiuo metu, man atrodo, jokio vyraujančio stiliaus literatūroje, poezijoje nebėra. Viskas susimaišė bendroje postmodernizmo košėje, o paskui suskilo į atskirus barus. Egzistuoja grupės ir pogrupiai poetų, labiau organizuotų pagal kartas. (...) Vis dėlto kokio nors ypatingo poezijos sužydėjimo dabar neįžiūriu. Tikrai nesu konservatorius, nelinkstu kalbėti: „Taip, mūsų laikais tai būta žmonių...“ Tačiau štai man teko pirmininkauti skiriant premiją „Debiutas“, perskaičiau labai daug jaunųjų – ir eilėraščių, ir prozos, bet negaliu net prisiminti, kad kas nors mane būtų pribloškęs arba bent užkabinęs.

O ką pasakysite apie visuotinį susižavėjimą Brodskiu eiliakalių gretose?

Brodskis turėjo tūkstančius epigonų, tačiau rezultatai apgailėtini, nuliniai. Jis, be abejo, padarė didelę įtaką XX amžiaus pabaigos poezijai, bet tai greitai išsitrynė. Štai, sakysim, „jesenininė banga“ rusų poezijoje paliko konkrečius rezultatus: Pavelas Vasiljevas, Borisas Kornilovas, Jaroslavas Smeliakovas (mažesniu mastu), Nikolajus Rubcovas... O ką tuo aspektu galima pasakyti apie „Brodskio bangą“? Nieko. Nors dabar gana dažnai kalbama apie poetą Borisą Chersonskį, bet tai ir vėl sekimas Brodskiu...

O gal jis ne sekėjas, o tęsėjas?

Aš nesu Chersonskio kūrybos specialistas. Gali būti, kad perskaičiau ne tai, ką reikia. Bet vis dėlto esu skaitęs du ar tris jo rinkinius. Juose – Brodskio poetika. Ritmika, rimai, būdai, kaip kuriamas vaizdas, sintaksės raida – visa tai formuoja poetą. Kol neradai savojo balso, apie ką gali kalbėti? Tas balsas gali būti ir ne itin ekstravagantiškas, originalus, bet jis privalo būti savas. Chersonskis, man rodos, šito neturi. O apskritai daug kas priklauso dar ir nuo likimo. Tikrųjų poetų likimai beveik visuomet dramatiški, sužaloti. Težinau vieną poetą, kurio likimas absoliučiai lygus ir laimingas – Sašos Kušnerio.

O Jevtušenkos?

Tai truputį kitoks žmogus – politikas, aštriai jaučiantis konjunktūrą. Aišku, neeilinė ir talentinga asmenybė, bet, kaip sakoma, „paskendęs savyje“.

Tačiau Jūsų, kaip rašytojo, likimo ypač laimingu, aišku, nepavadinsi. Juk Jūs šitiek metų negalėjote išleisti knygos...

Jau būdamas šešiolikos metų į savo kūrybą žiūrėjau gana rimtai. Tačiau pabandęs išspausdinti savo eiles, iš karto susidūriau su gana žiauria atsijojimo sistema. Galbūt ji veikė todėl, kad priklausiau inteligentų aplinkai: tėvas – architektas, mama – filologė germanistė. Sunku paaiškinti. Aš juk nerašiau jokių politinių ar disidentinių eilių, nebandžiau konfliktuoti su valdžia, bet manęs atkakliai nespausdino. Įdomiausia, kad geri poetai man simpatizavo, ant mano rankraščių rašydavo teigiamas recenzijas. Galiu įvardyti Pavelą Antakolskį, Vadimą Šefnerį, Aleksandrą Mežirovą. Tačiau tai nedarė įspūdžio leidyklai. Kartais iš manęs paimdavo du tris eilėraščius „Poezijos dienai“, buvo publikacijų žurnaluose, bet kai reikalai pasukdavo knygos išleidimo link, tai nepaisant tų pačių sovietinių leidybos taisyklių, pagal kurias reikėjo turėti kokias tris teigiamas recenzijas, mane atmesdavo. Galų gale surinkau 10 teigiamų recenzijų ir vieną neigiamą, kurią parašė Vladimiras Cibinas, poetas ir bendradarbis tos leidyklos, kurioje gulėjo mano rankraštis. Ir po daugelio vargų, kai šita knyga pagaliau turėjo pasirodyti, aš dalyvavau sudarant garsųjį almanachą „Metropolis“, sumanytą Vasilijaus Aksionovo ir išvydusį dienos šviesą 1979 metais. Beje, aš „Metropoliui“ surinkau visą poeziją: pritraukiau tą patį Visockį. Tai buvo pirmoji jo publikacija jam esant gyvam.

O gal antroji? Ligi to berods jį buvo išspausdinusios „Dvi poezijos“.

Gali būti, bet „Dvi poezijos“ iš jo galėjo paimti vieną, daugiausia du eilėraščius, o „Metropolyje“ jo eilėraščių buvo didelis blokas... Tad štai, po almanacho pasirodymo kilo milžiniškas skandalas, ir man grąžino knygos rankraštį. Todėl pirmoji mano knyga, pavadinta „Tiltų vardai“, pasirodė tiktai 1984 m., be to, padėjo visai svetimas žmogus – poetas Jegoras Isajevas, kuris anais laikais vadovavo rusų poezijos redakcijai leidykloje „Tarybinis rašytojas“. O man jau buvo 49 metai! Nuo tada mane daug kartų spausdino, iš karto buvo pradėtos leisti mano knygos. Ir išėjo jų nemažai – ir pas mus, ir užsienyje, tarp jų – ir verstinės. Buvau apdovanotas įvairiomis premijomis: Valstybine, Puškino, keletu tarptautinių. Tačiau po ilgų kovos už galimybę publikuotis metų liko labai sunkios nuosėdos. Žinoma, svarbu buvo tai, kad tokiu būdu nepatekau į sovietinę leidybinę „mašiną“, netapau „rašeiva“. Dirbau kino srityje, žurnalistikoje, verčiau, apvažiavau visą Sovietų Sąjungą, na ir toliau rašiau savo eiles. Bet, aišku, man apmaudu. Galbūt mano kūrybos nereikėjo leisti, kai man buvo 25-eri, bet laukti iki 49-erių – labai sunku.

Ar nesirengiate rašyti memuarų?

Kai ką parašiau. Išleidau dvi prozos knygas. Mačiau daug žmonių, glaudžiai bendravau su Achmatova, buvau pažįstamas su Pasternaku, o ketvirtojo–šeštojo dešimtmečių kartos poetus pažinojau praktiškai visus. Išsamiai esu parašęs apie Achmatovą, daug – apie Brodskį. Neturiu klasikinių memuarų, bet jei Dievas dar leis pagyventi, tai galbūt ir parašysiu. Juk vis tiek nelabai turiu ką veikti...

Jūs buvote vienas iš nedaugelio liberaliosios visuomenės atstovų, išreiškusių nepasitenkinimą faktu, kad žiniasklaidoje beveik nekalbėta apie Jurijaus Kuznecovo mirtį...

O štai šito aš neprisimenu. Gali būti. Buvau jo paskutiniajame jubiliejuje, gerai apie jį atsiliepdavau. Dalyvavau jo šermenyse Literatūros institute. O tai liberalams nepatiko. Bet kas čia tokio? Jis, be abejo, buvo didelis poetas. Mano santykiai su juo visada buvo sunkūs, bet jis ir pats kaip žmogus buvo sudėtingas.

Ir rašytojo asmenybės, ir rašytojo kūrybos formavimuisi didelę įtaką vaidina ir tas metas, kada jis gyvena...

Aišku, literatūra, kaip ir apskritai menas, – tai gyvenimo veidrodis. Ji negali ligi galo atsiplėšti nuo realybės, priklauso ir nuo ekonomikos, ir nuo politikos, nuo tam tikrų socialinių reiškinių. Dabar nėra tokių plataus masto įvykių, kokie vyko, tarkim, XX a. pradžioje. Nors daugybę talentingų žmonių anuomet tiesiog sunaikino, štai pažiūrėkit: Nikolajų Gumiliovą, Nikolajų Kliujevą, Osipą Mandelštamą... Trisdešimt metų nespausdino Achmatovos, pasikorė Cvetajeva, jau nebekalbu apie Majakovskio, Jesenino savižudybes... Visi šie žmonės buvo kaip nors suvaržyti, prispausti, jų asmeninio gyvenimo aplinkybės pasirodė labai glaudžiai susipynusios su valstybės istorija ir su tais procesais, kurie joje vyko.

Apie Majakovskį ir Jeseniną sklando legendos, kad jų savižudybės buvo surežisuotos.

Nesąmonė. Žinote, aš tais klausimais labai domėjausi, juos tyrinėjau. Egzistuoja juk paprasti faktai. Jesenino ir Majakovskio mirčių istorijos žinomos praktiškai ligi panagių. Aš, pavyzdžiui, asmeniškai labai gerai pažinojau Veroniką Polonskają, kuri buvo bute, kai pasigirdo tas lemtingas šūvis. Ir kai ji įbėgo į kambarį, ore dar tebesisklaidė parako dūmai, o pats Majakovskis dar kvėpavo. Pašalinių ten net ir netoliese nebuvo. Visi tie paiki žmonės, kalbantys apie Jesenino mirtį, patys nieko gerai nežino ir negali pateikti jokių įrodymų, patvirtinančių jų žodžius. Neva jis buvo įsipainiojęs į partinę kovą ir turėjo kažkokį „kompromatą“, lyg ir kažkokią telegramą – visiški niekai. Ir apskritai, kas yra eilėraščio „Lik sveikas, mano drauge, lik sveikas“ autorius? Mane kažkas įtikinėjo, kad tai vėliau parašė čekistai. Visiški kliedesiai! Imk ir parašyk tokias eiles! Tai akivaizdžiai jeseniniškoji ranka, koks čekistas galėtų taip parašyti?! Lygiai taip pat ir su priešmirtiniu Majakovskio laišku, esą jį parašęs Agranovas... Visa tai komiška.

Čekistai būtų galėję Jeseniną likviduoti ir labiau tinkamoje vietoje. Juk jis taip gyveno...

Žinoma! Jeseninas juk visą gyvenimą draugavo su čekistais, o „Angleter“ buvo jų žinybinis viešbutis. Jį tenai ir apgyvendino bičiuliai čekistai. Kodėl gi jiems reikėjo suorganizuoti šitą pakišą su viešbučiu ir užmušti Jeseniną 1925 metais? Jie tai galėjo padaryti daug anksčiau. Galėjo bet kuriose girtuoklių muštynėse jį nudėti, partrenkti automobiliu, įberti ko nors į bokalą, na viską, ko tik būtų panorėję. Taigi ir Majakovskio, ir Jesenino atveju tai, be abejo, savižudybės. Ir tam tikra prasme tai netgi tragiškiau už savižudybę – kai jauni, siaubingai talentingi, žinomi žmonės pakelia prieš save ranką. Aišku, čia nulėmė daug faktorių: asmeniniai vaidai, nepasitenkinimas savimi, santykiai su valdžia. Majakovskis, būdamas genialus poetas, dešimt savo gyvenimo metų atidavė pigiai propagandai, parašė milijonus eilučių absoliučios chaltūros, jam nesisekė meilėje. O dėl Jesenino... Aišku, jis buvo ligonis, jau ties baltosios karštligės riba, ne kartą gydėsi. Buvo sutrikęs: išvyko į Vakarus, bet jam neatsirado vietos nei Amerikoje, nei Europoje, su Kliujevu jo keliai išsiskyrė, imažinizmas iširo, „valstietiškasis rojus“ šalyje nesusikūrė. Pasternakas tvirtino, kad savižudybės iki galo suprasti neįmanoma. Dažnai tai yra akimirkos reiškinys. Galbūt, jeigu Volfas Erlichas tą vakarą būtų neišėjęs, o pasilikęs su Jeseninu, tai nieko ir nebūtų atsitikę. Ir jeigu Majakovskio revolveris būtų užsikirtęs, kaip jau buvo atsitikę jo gyvenime, tai jis galbūt nebūtų paspaudęs gaiduko antrą kartą. Be to, Jeseninas ir Majakovskis buvo suicidiniai žmonės. Tiesos apie poetą reikia ieškoti jo eilėse. Kiek kartų Jeseninas ir Majakovskis savo eilėraščiuose rašė apie savižudybę? Tad štai...

Panašių mitų apskritai labai daug. Pavyzdžiui, tvirtinama, jog Dantesas po drabužiais slėpė šarvažiedžius marškinius...

Taip, taip! O į Lermontovą šovė ne Martinovas, o nežinia koks kazokų snaiperis, pasislėpęs krūmuose... Žinote, iš kur tai sklinda? Rusijoje ypač gaji liaudies mitologija, žmonės netiki oficialiomis tų ar kitų įvykių versijomis ir pradeda kelti savo teorijas. Ir tai nugrimzta į rusų istorijos gilumą. Rusai netikėjo, jog Uglice buvo nužudytas caraitis Dmitrijus. Pradėjo rodytis Džemitrijai – I, II. Rusai manė, jog Petras I – tai Antikristas, o jį patį tiesiog pakeitė Olandijoje; manė, jog Pugačiovas – tai Petras III. Rusai netikėjo Aleksandro I mirtimi – kalbėjo, esą jis leidosi valkatauti po Sibirą, o paskui tapo atsiskyrėliu Fiodoru Kuzmičiumi. Ir ne tik vadinamosios „tamsiosios masės“ palaikė tokius mitus. Juk net pats caras Aleksandras III sudarė kelias tyrimo komisijas, kurios tyrė Aleksandro I mirties aplinkybes: ar tikrai jis mirė Tagandore ir kas iš tikrųjų buvo atsiskyrėlis Fiodoras Kuzmičius? O kaip rusų aukštuomenė emigracijoje nenorėjo girdėti, jog Nikolajus II su šeima buvo sušaudytas? Kaip jiems norėjosi tikėti, kad jis arba kas nors iš jo šeimos išsigelbėjo, kiek paskui Vakaruose apsiskelbė „išsigelbėjusių“ dukterų, įvairių anastasijų romanovų? Tai tipiška rusiška mitologija, tam tikras nacionalinės sąmonės bruožas. Gal todėl, kad valdžia visada slėpė kokią nors tiesą, o gal ir todėl, kad tai slypi rusų sieloje. Bet atkreipkite dėmesį – Europoje nieko panašaus nėra. Ir Azijoje nėra. Paskiros legendos sklando, bet jų ne tiek daug ir jos ne tokios apimties.

Grįžkime prie literatūrinių mitų. Nepaisant gana paplitusios nuomonės, kad Jūs buvote Brodskio mokytojas, yra ir versijų, kad viskas kaip tik atvirkščiai...

Aiškūs niekai. Suprantate, mano amžius dabar toks, kai penkerių metų skirtumas nieko nereiškia, bet jaunystėje tai labai svarbu. Aš už Josifą Brodskį esu vyresnis penkeriais metais. Pradėjau rašyti labai anksti, praktiškai vaikystėje. Dar būdamas mokinys galėjau pasiekti knygas, žurnalus, tekstus, kurie anuomet, stalininiais metais, buvo užrakinti ir paslėpti nuo liaudies. O Josifas ėmė kurti tik sulaukęs aštuoniolikos, ant devynioliktųjų slenksčio. Kai susitikome, jis buvo pradedantysis poetas, dar nesuradęs nei savo stilistikos, nei savo kalbos. Jis rašė kažkokius keistus tarptautinės poezijos sekimus – tos, kuri buvo spausdinama žurnale „Inostrannaja literatura“. Ten buvo publikuojami Pablas Neruda, Hazimas Chimetas ir taip toliau... Jau tuomet jis buvo talentingas, ir man tai buvo visiškai akivaizdu. Tam tikru ankstyvuoju etapu aš jam buvau, žinoma, labai reikšmingas. Ir erudicijos atžvilgiu, ir apskritai. Kai susipažinome, jis beveik nežinojo XX a. pradžios poezijos, visa tai jį pasiekė per mane. Aš jį supažindinau su Achmatova, nuvežiau į jos vasarnamį Komarove. Na, apie tai ir jis pats daug kartų yra užsiminęs.

Jis apie Jus visada gerai atsiliepdavo. Kalbėjo, kad Jūs deramai neįvertintas.

Taip, tiesa. Ir, beje, manau, kad buvo ir tam tikra atgalinė įtaka. Jo pasiekimai buvo tokie nuostabūs, kad aš, žinoma, vienaip ar kitaip kreipiau į tai dėmesį. Ir žmogiškai mes buvome labai vienas kitam artimi, mus jaudino tie patys dalykai. Na, jeigu žmonės susitinka šešis kartus per savaitę, tai ką jau čia... Tačiau esu įsitikinęs, kad iki jo išvykimo iš šalies aš jam dariau didesnę įtaką negu jis man. O kalbėti, aišku, galima ką tik nori.

Ar nejaučiate kartėlio, galbūt nedidelio pavydo jam? Jis gavo „nobelinę“, išgarsėjo visame pasaulyje, o Jūs, jo mokytojas, likote tarsi nuošaly...

Patikėkite, ne. Mūsų tiesiog skirtingi likimai. Jis turbūt buvo ryžtingesnis už mane. Būtent aš jį atvežiau į Maskvą, kai prasidėjo jo persekiojimai. Stengiausi kaip nors jį „išsukti“. Prie šitų persekiojimų ištakų prisidėjo žmogus, kurį seniai ir gerai pažinojau. Toks Jakovas Lepneris. Jis ir buvo Brodskio teismo iniciatorius. Šiam Lepneriui kadaise ir aš užkliuvau, bandė mane persekioti. Būtent jam paskundus, buvau išmestas iš Technologijos instituto. Lepneris buvo labai įdomi figūra – apgavikas, avantiūristas, apsišaukėlis – ir visa tai sovietinės valdžios akivaizdoje. Niekšas, apgavikas, aplink pirštą sukantis visus, tarp jų ir sovietinę valdžią, jis buvo nusikaltėlis, jį dukart ar triskart teisė ir sodino. Ir kai jis ėmė ieškotis tokios „aukos“ (o tuo metu kaip tik pasirodė Chruščiovo nurodymai kovoti su veltėdžiais), tai pirmiausia susidomėjo manimi. Tačiau aš tuo metu dirbau gamykloje inžinieriumi – mane buvo sunku apkaltinti veltėdžiavimu. Bet paskui jis surado tokį, kaip jam atrodė, idealų veltėdžio tipą – Brodskį, kuris tuo metu iš tikrųjų niekur nebuvo įsidarbinęs. Aš jo darbo knygelę mačiau – jis buvo dirbęs daugelyje vietų, bet labai trumpai.

Bet paskui jis juk teisme sakėsi verčiąs.

Jis turėjo kažkokias sutartis su Grožinės literatūros leidykla Maskvoje. Bet šitos sutartys, kaip pasirodė, jo neišgelbėjo. Viskas buvo jau nuspręsta Leningrado srities komiteto lygiu. Aš Josifą išvežiau „kuo toliau nuo pagundos“ – į Maskvą, jis apsistojo pas Ardovus. Paskui pervažiavo į Peredelkiną ir ten gyveno vasarnamyje pas Komą Ivanovą. O tuo metu verpiasi dramatiška istorija: jo dama ar sužadėtinė, kaip pavadinsi, Marina Basmanova išeina pas mūsų bendrą bičiulį Dmitrijų Bobiševą. Apie tai sužinojęs, Brodskis atėjo pas mane ir paprašė pinigų bilietui į Leningradą. Puikiai prisimenu tą dieną – 1964 metų sausio 1 diena. Aš tuo metu gyvenau Maskvoje, mokiausi Aukštuosiuose scenaristų kursuose. Jau dirbau kine, pinigų turėjau, apskritai jam tuo metu duodavau daug pinigų, ir jis man paskui nemažai atsiųsdavo iš emigracijos. Aš jam sakau: „Osia, galiu tau duoti kad ir dešimčiai bilietų, bet tave Leningrade tuoj pat areštuos.“ Į tai jis atsakė: „Žinai, negalima išvengti likimo. Jeigu dabar aš gyvensiu Maskvoje ir paleisiu visa, kas vyksta Leningrade, na, savieigai, likimas gali nuo manęs nusisukti. Reikia važiuoti ir išsrėbti savąją košę.“ Ir jis išvažiavo, ir jį areštavo. O toliau – teismai, psichiatrinė ekspertizė, tremtis į Archangelsko sritį. Paskui jau pripažinimas, emigracija, „nobelinė“. Kaip šito galima pavydėti? Kiekvienas turi savo gyvenimą, kuris susideda iš daugelio aplinkybių.

O Jūs ar niekada nenorėjote emigruoti?

Josifui išvažiuoti buvo labai lengva. Jis turėjo puikų užsienio kalbų jausmą, ko aš visiškai neturiu. Jis juk paskui rašė angliškai esė ir, kas stebėtina, poeziją. Jis išvažiavo kaip didelė politinė legenda. Jam jau buvo parengta vieta Amerikoje. O aš niekada ir negalvojau apie emigraciją, ta linkme nežengiau nė vieno žingsnio, nors iš mano aplinkos išvažiavo apie 80 procentų. Kai pirmą kartą nuvykau į Ameriką porai mėnesių, Brodskis labai norėjo, kad pasilikčiau, jis man ieškojo darbo kokiame nors universitete. Tačiau aš nepasilikau, ne ta aplinka. Ten visur mikrokolonijos, bet...

O Braitonas?

Na, ten žydai kažkokie odesiški... Tai man visiškai svetima. Braitonas paliko šiurpų įspūdį. Jis – lyg žemos prabos Odesa. Daug blogiau nei tikroji Odesa. Be to, aš galvoju taip: visomis savo šaknimis ir aplinkybėmis esu susijęs su Rusija. Aš neturiu kito bagažo, tik rusų kultūrą. Rusija – mano gimtoji erdvė. Nors mano kraujas žydiškas, bet tai man neturi jokios reikšmės. Aš susiformavau rusų inteligentijos aplinkoje, niekada negirdėjau žydų kalbos, nežinau savo šaknų toliau nei močiutės ir seneliai. Išaugau Leningrade ir esu visiškas leningradietis – viskuo. Kur man važiuoti? Štai ir gyvenu čia, Peredelkine, turiu butą Maskvoje, kuklias pajamas iš paskaitų ir kokių nors literatūrinių reikalų, o daugiau man nieko ir nereikia. Dar norėčiau turėti kambarį Leningrade, bet tai turbūt būtų pernelyg riebu...

Iš rusų kalbos vertė VILMA KALADYTĖ
Versta iš „Literaturnaja gazeta“, 2009 m. balandžio 8–14 d., Nr. 15